WYWIAD W DOBIE PANDEMII

prof. dr hab. n. med. Tomasz J. Wąsik

Kierownik Katedry i Zakładu Mikrobiologii i Wirusologii Wydziału Nauk Farmaceutycznych

JK: Jak Pan uważa dlaczego ludzie boją się szczepień?

 

TJW: Ludzie boją się szczepień, boją się igły, boją się strzykawki, nie lubią chodzić do lekarza. Poza tym w dobie Internetu, niestety, pojawiają się grupy nawiedzonych osób, którzy opowiadają bzdury na temat szczepień. Nie wszystko co przeczytamy czy zobaczymy w Intrenecie jest prawdą. Wielu ludzi uważa, że to co jest w Internecie to prawda. Jednym słowem Internet stał się wyznacznikiem różnych trendów i teorii. Jest dosłownie kilka grup osób, które prowadzą na szeroką skalę bardzo agresywną, kłamliwą kampanię przeciwko szczepionkom. Skutek jest taki, że ludzie są skłonni w to wierzyć. Ja przede wszystkim chcę powiedzieć, że większość tych rzeczy nie ma żadnych podstaw naukowych. Niestety, sytuacji nie poprawiają  politycy, bo wśród nich są tacy, którzy wypowiadają swoje poglądy na temat szczepień, często niemające podstaw naukowych, niszczą autorytety lekarzy i niepotrzebnie wprowadzają zamęt.

 

JK: Bakterie były na Ziemi przed nami, a wirusy? Skąd się biorą?

​

TJW: Wirusy najprawdopodobniej były przed bakteriami. Wirusy nie są organizmami żywymi, są to zorganizowane kompleksy makrocząsteczkowe niosące informację genetyczną o swojej budowie i funkcjonowaniu. Gdy tworzyła się Ziemia około 4,5 miliarda lat temu rozpoczęła się również ewolucja chemiczna, która finalnie umożliwiła powstanie życia. Czyli ewolucja chemiczna, ewolucja biochemiczna, powstanie pierwszych makrocząsteczek, doprowadziło do organizowania się pierwotnych wirusów, a następnie organizmów żywych. Oczywiście jest to hipoteza, nie teoria, ale wydaje się być najbardziej prawdopodobna.

 

JK: A czym właściwie są koronawirusy? Bo w mediach używa się naprzemiennie koronawirus albo Covid – 19.

​

TJW: To jest błąd, bo Covid – 19 to jest choroba, którą wywołuje SARS-CoV-2. Koronawirusy to jest grupa wirusów czyli takich cząstek zbudowanych z sfery białkowej, która oplaszczona jest warstwą fosfolipidów, w środku znajduje się materiał genetyczny w postaci cząsteczki RNA. To jest nic innego jak informacja genetyczna zawarta w płaszczu białkowym otoczonym lipidami. Jeżeli ten twór zaczyna wnikać do komórki jego białka regulatorowe zmieniają zachowanie komórki, która zamiast robić to co powinna zaczyna produkować nowe wirusy. W tym momencie dochodzi do uszkodzenia komórki. Jeśli jest to komórka ważna dla naszego organizmu to konsekwencje są odczuwalne, gdyż wtedy komórki są niszczone. Na to nakłada się reakcja naszego układu immunologicznego na obce antygeny, niestety, w niektórych sytuacjach, w tym m.in. przechodząc Covid- 19 w niektórych wypadkach reakcja ta jest zbyt ostra i wymyka się spod regulacji. Takie zbyt ostre, inwazyjne działanie naszego układu immunologicznego wyniszcza komórki, a jeśli są to komórki pęcherzyków płucnych, komórki naczyń krwionośnych to może prowadzić do poważnych powikłań zdrowotnych.

 

JK: Dlaczego nie przejęliśmy się innymi wirusami, na przykład świńskiej grypy parę lat temu?

​

TJW: Dlatego, że z grypą jesteśmy oswojeni. Na grypę choruje dużo osób, np. w zeszłym sezonie epidemiologicznym zachorowało ponad 4 200 000 Polaków. Śmiertelność grypy sezonowej wynosi 0,1-0,5% (tzn. umiera 1 do 5 na 1000 osób, które zachorowały), przy czym 90% zgonów występuje u osób po 60 roku życia. Co roku w Polsce umiera kilkaset osób, czasami w niektórych okresach kilka tysięcy. Ludzie od lat oswojeni są już z grypą, wiedzą, że istnieją pandemie grypy. Wirus grypy A H1N1, który powstał w Meksyku i był odpowiedzialny za pandemię w latach 2009 -2010 miał chorobotwórczość i śmiertelność na tym samym poziomie jak grypa epidemiczna, czyli ta coroczna grypa, którą znamy. Natomiast w przypadku wirusa SARS-CoV-2 mamy do czynienia z nową sytuacją. To wirus, który pojawił się nagle, a jego prędkość rozprzestrzeniania możemy porównać do rozprzestrzenia ognia w buszu. Znamy inne koronawirusy, one krążą i powodują przeziębienia, jednak o przebiegu łagodnym. Ponad 30% wszystkich przeziębień w Polsce jest wywołana różnymi koronawirusami. Natomiast  SARS-CoV-2 jest nowym koronawirusem, którego objawy kliniczne mogą przebiegać w sposób bardzo ciężki. Wirus ten jest bardzo zakaźny, ma długi czas inkubacji, łatwo przenosi się z człowieka na człowieka i dlatego mamy taką sytuację, z którą się borykamy.

 

JK: A czy warto się szczepić na grypę sezonową?

 

TJW: Oczywiście, że warto się szczepić. Co roku choruje kilka milionów osób. W 6 do 10 % przypadków grypa przebiega ciężko, a powikłania pogrypowe zabijają. Szczególnie zagrożone są osoby o osłabionym układzie immunologicznym, na immunosupresji lub z innymi chorobami towarzyszącymi. Powikłania pogrypowe są bardzo niebezpieczne. Ja jestem zwolennikiem szczepień z racji tego, że szczepienia ratują nam zdrowie i życie, nie ma wątpliwości, że zawsze należy rozpatrzyć ryzyko korzyści od wywołania efektu niepożądanego. Logiczna zimna analiza faktów medycznych przemawia jak najbardziej za szczepieniami. Teraz w obecnej sytuacji jeśli objawy grypy są zbliżone do objawów Covid - 19 , a my nie jesteśmy zaszczepieni na grypę, to idąc do lekarza wydłuża się proces diagnostyki i oceny naszego stanu zdrowia. To przede wszystkim rokuje gorzej dla nas samych. Jeżeli lekarz dowie się, że przy tych samych objawach, byliśmy szczepieni na grypę to może podejrzewać, że jest to Covid-19 i odpowiednio rozpocząć proces leczenia.

 

JK: A czy jest pewność, szczepionka zabije wirusa?

 

TJW: Szczepionka nie chroni przed zakażeniem. Jeśli jesteśmy zaszczepieni na jakiegoś wirusa to nie świadczy, że możemy się nieracjonalnie zachowywać. Szczepionka chroni przed rozwojem choroby. Podkreślę jeszcze raz: żadna szczepionka nie chroni przed zakażeniem, natomiast chroni po zakażeniu przed rozwojem choroby. Oznacza to, że gdy mieliśmy kontakt z wirusem, zakaziliśmy się, ale przez to, że byliśmy zaszczepieni to wirus nie zdążył zniszczyć w naszym organizmie komórek. Układ immunologiczny otrzymał wsparcie dzięki szczepionce i go wyeliminował. Może się zdarzyć taka sytuacja, że jeśli do naszego organizmu dostanie się duży ładunek wirusa, to nasza odporność poszczepienna zostanie przełamana. Będziemy mieli objawy choroby, lecz będą one znacznie łagodniejsze niż w przypadku osoby, która się nie szczepiła.

 

JK: Co nam dziś zagraża ze strony wirusów?

 

TJW: Mamy np. wirusy zapalenia wątroby, które nieleczone mogą skończyć się zwłóknieniem,  marskością wątroby i rakiem wątrobo - komórkowym. Wirusy to nie tylko przeziębienie albo biegunka czyli tzw. grypa jelitowa, zresztą medycznie nazwa jest nieprawidłowa, bo to nie jest grypa tylko to jest stan zapalny jelit, wywołany przez np. rotawirusy bądź norowirusy. Wszystko zależy od tego, którą tkankę określony wirus zniszczy i taki będzie objaw choroby. Jeśli są to tkanki nabłonka dróg oddechowych, mamy przeziębienie, jeżeli są to komórki jelit, mamy biegunki, jeżeli to jest HIV to mamy upośledzenie układu odpornościowego, a jeśli wirusy zapalania wątroby to wyniszcza się nasza wątroba. Sytuacja jest taka, że jest niewiele szczepionek przeciwko wirusom. Nie jesteśmy w stanie skonstruować szczepionki przeciwko HCV, przeciwko HIV czy przeciwko innym bardzo wielu groźnym wirusom.

 

JK: A dlaczego mamy tak niewiele różnych szczepionek?

 

TJW: Wirusy potrafią tak zmanipulować naszym układem odpornościowym, znaleźć takie miejsca w naszym organizmie, gdzie są w stanie dosłownie ukryć się i przetrwać nacisk układu odpornościowego. Nie mamy możliwości aż tak pobudzić naszego układu, żeby nie szkodząc organizmowi zaszkodzić wirusowi. Nie jesteśmy wstanie wygenerować sami z siebie takiej odporności, żeby wirusa zniszczyć. Po prostu w takich przypadkach szczepionką nie da się efektywnie stymulować układu odpornościowego, bez szkodzenia naszemu organizmowi.

​

JK: Zagrażają nam również mutacje wirusów?

​

TJW: Wirus grypy jest bardzo zmienny i co roku mamy do czynienia z innymi antygenami, dlatego powinniśmy się szczepić co roku. Działanie układu immunologicznego jest bardzo swoiste, bardzo dokładne, wystarczy tak naprawdę kilka zmian w antygenie, żebyśmy musieli się szczepić nowymi szczepionkami, bo nasze przeciwciała, czy komórki efektorowe powstałe po starej szczepionce nie wyłapują i nie rozpoznają antygenów nowego wirusa.

 

JK: Czy naturalna odporność jest lepsza od tej uzyskanej dzięki szczepieniom?

​

TJW: To są dwie składowe tego samego systemu. Ludzie rodzą się z odpornością tzw. wrodzą, która jest antygenowo nieswoista. Ta odporność wrodzona rozpoznaje, że w naszym organizmie jest coś obcego, nie wie jednak co to, ale stara się nieswoiście to zniszczyć. Natomiast po kontakcie z antygenem rozwija się odporność antygenowo swoista, która powoduje, że układ odpornościowy dokładnie rozpoznaje określony antygen, określoną bakterię czy też określonego wirusa i go niszczy. Pamiętajmy, że nasza odporność antygenowo swoista nie rozwinie się bez naszej prawidłowej, silnej odporności wrodzonej, tak działa nasz organizm. Z kolei osoby, które z przyczyn wrodzonych mają osłabioną odporność antygenową nieswoistą mają mniej efektywną odporność antygenową swoistą. To jest jeden system współpracujący, jeśli jego jedna część jest słabsza, to ta druga też jest słabsza. Nie da się rozdzielić tego działania.

​

JK: Proszę powiedzieć też coś o procesie wynalezienia szczepionki. Czy można go skrócić? W telewizji słyszymy, że szczepionki już są prawie dostępne, i za chwile będziemy mogli się szczepić przeciwko Covid - 19.

​

TJW: Jeżeli nasz układ immunologiczny jest w stanie zniszczyć określonego wirusa to jest także możliwość wynalezienia skutecznej szczepionki. Przy obecnym postępie biologii molekularnej i stanie naszej wiedzy jesteśmy w stanie stworzyć szczepionkę przeciw niemal każdemu antygenowi, problem polega jednak na tym, by ta szczepionka była skuteczna i nie wywoływała skutków ubocznych. Opracowaliśmy systemy, gdzie stosujemy izolowane antygeny wirusowe czy bakteryjne bądź atenuujemy dany patogen czyli go osłabiamy i podajemy w szczepionce. Jednym słowem w skład szczepionki może wchodzić cały patogen o osłabionej zjadliwości lub izolowane antygeny. Istnieją jeszcze najnowsze typy szczepionek, które zawierają kwasy nukleinowe kodujące określony antygen. Technicznie nie ma tu większych problemów. Można zatem szczepionkę opracować w 3 - 4 miesiące. Do tego dochodzi czas potrzebny do jej wyprodukowania. Każda szczepionka ingeruje w nasz organizm dlatego konieczne są bardzo rygorystyczne badania kliniczne określające jej skuteczność i efekty uboczne. W normalnych warunkach takie badania trwają czasem i 10 lat, gdyż niezbędna jest pewność, że wyprodukowana szczepionka nie będzie miała niekorzystnego wpływu na organizm. Konieczne jest określenie długofalowego wpływu szczepionki na nasz organizm. Nie można skrócić tego procesu do 3 - 4 miesięcy, jest to sprzeczne ze sztuką tworzenia szczepionek, ale przede wszystkim jest to szkodliwe. Nawet w przypadku pandemii nie można próbować iść na skróty, stawką jest ludzkie życie i tutaj żarty się kończą. Słyszymy w mediach, jak to Prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump, obiecuje swoim rodakom, że w grudniu już Amerykanie będą mieli szczepionkę - oczywiście to pobożne życzenia, to po prostu jest nierealne. Dwie firmy, które były najbliżej wprowadzenia szczepionki na rynek zawiesiły trzecią fazę badań klinicznych, gdyż uczestnicy tych badań mieli bardzo poważne reakcje poszczepienne... W takim przypadku nie można iść na skróty. Ja osobiście jeśli chodzi o SARS-CoV-2 nie spodziewam się, żebyśmy w przeciągu roku mieli gotową szczepionkę, która będzie bezpieczna i będzie mogła być wprowadzona na rynek. Również z mediów słyszeliśmy, że Prezydent Putin ogłosił, że mają gotową szczepionkę. Ja w to wierzę, na pewno mają, bo zrobienie takiej szczepionki w laboratorium nie jest przy obecnym poziomie biotechnologii problemem. Tylko ja bym tą szczepionką się absolutnie nie zaszczepił, bo bym się zwyczajnie bał reakcji mojego organizmu. Wszystko można stworzyć, ale trzeba to sprawdzić bardzo dokładnie, a z reguły trwa to bardzo długo. Tyczy się to także nowych leków przeciwwirusowych. Poszczególne fazy badań klinicznych muszą trwać odpowiedni czas, konieczne jest odpowiednie randomizowanie grup, muszą być przeprowadzone testy z podwójną ślepą próbą, trzeba znaleźć osoby, na których te badania zostaną przeprowadzone. To wszystko trwa, zajmuje czas. Potem jest jeszcze ocena i ewaluacja. Wiele uniwersytetów, wiele ośrodków zajmujących się badaniami, takimi jak CDC, ECDC potwierdzają, że tutaj nie można iść na skróty.

​

JK: Dziękuję za rozmowę.

​

Rozmawiał Jerzy Kurkowski

​

​

​